محمدحسین عادلی، کارشناس اقتصاد و روابط بین‌الملل؛ بایدن‌ فرصت مناسبی برای ایران است

زینب اسماعیلی‌سیویری

جارستان به نقل از شرق؛ از زمره تکنوکرات‌های مشرف بر سیاست، اقتصاد و دیپلماسی است که در ایران تعدادشان از انگشتان دو دست فراتر نمی‌رود.‌ محمدحسین عادلی، متولد اهواز، در دارالفنون و دانشگاه تهران تحصیل کرده و سپس دکترایش را از دانشگاه کالیفرنیا دریافت کرده است. او در ۳۶سالگی، در دولت سازندگی رئیس کل بانک مرکزی شد که باید تازه اقتصاد یک کشور جنگ‌زده بعد از پیروزی انقلاب را بنیان می‌گذاشتند.در همان دولت سازندگی، تجربه موفق سفارت در ژاپن را هم داشته و توانست رابطه تهران- توکیو را احیا کند. تجربه سفارت او در دولت سیدمحمد خاتمی نیز ادامه یافت و به سفارت ایران در کانادا و بعدتر بریتانیا منصوب شد که اهیمت ویژه‌ای داشت. عادلی ابتدای دولت احمدی‌نژاد تقاضای بازنشستگی کرد و درحالی‌که رئیس دولت نهم گفته بود که نمی‌تواند بپذیرد که آقای عادلی از دولت او جدا شده، به فاصله چند روز، فرد دیگری را به سمت او در سفارت ایران در بریتانیا منصوب کردند تا به زعم خود، این نیرو را حذف کرده باشند. محمدحسین عادلی از سال ۹۲ تا ۹۶ دبیرکل مجمع کشورهای صادرکننده گاز بود و چهره‌ای شناخته‌شده در عرصه بین‌المللی است.‌ صحبت‌کردن درباره مفاهیم مترتب بر سیاست خارجی و طرح نقدهایی که به آن می‌شود، با یک دیپلمات کهنه‌کار و اقتصاددان پرتجربه که علاوه‌بر دیپلماسی، اقتصاد بین‌الملل را هم خوب می‌شناسد، حتما تجربه دلنشینی است. شما را به خواندن این مصاحبه دعوت می‌کنم.

 در بررسی سیاست خارجی ایران، عمدتا منتقدان اتهاماتی به دیپلماسی جمهوری اسلامی می‌زنند. از جمله ایدئولوگ‌بودن به ‌واسطه ارزش‌هایی که از ابتدای انقلاب اسلامی مهم بوده و هنوز هست تا گرایش‌های موسمی به شرق یا غرب. شما چقدر این انتقاد‌ها را می‌پذیرید یا آنکه از سیاست خارجی ایران تمام‌قد دفاع می‌کنید؟
به نظر من اگر به روند سیاست خارجی ایران نگاه کنیم یک سیر تکاملی در آن می‌بینیم. سیاست خارجی برآمده از انقلاب اسلامی یک سیاست خارجی آرمان‌گرا بوده و این خاستگاه را تا به امروز حفظ کرده است؛ اما سیاست خارجی همه کشورها لاجرم از دو متغیر تحولات داخلی و خارجی تأثیر می‌پذیرد. متغیر داخلی آن تحولات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی داخلی است که اقتضائات خود را آرام و آهسته تحمیل می‌کند و متغیر خارجی آن نیز تحولات سیاسی، اقتصادی، منطقه‌ای و بین‌المللی است که آن‌ هم جریاناتی می‌سازد که بر سیاست خارجی تحمیل می‌شود. به عبارت دیگر اگر سیاست خارجی نسبت به این متغیرها بی‌تفاوت بماند، موجودیت نظام و حکومت خود را در معرض تهدید قرار داده است.
نکته دیگری که به‌عنوان اصول باید مورد توجه قرار گیرد، این است که سیاست خارجی آرمان‌گرا و مبتنی بر ایدئولوژی طبق تعریف، فاقد انعطاف است یا انعطاف کمی دارد؛ بنابراین در مواقع بحرانی، شکننده و گاه متناقض می‌شود. حال با این دو نکته‌ای که گفته شد می‌بینیم که سیاست خارجی ایران درعین‌حال که آرمان‌گرا بوده، ولی در عمل نشانه‌هایی قوی از پراگماتیستی‌بودن را ارائه داده است. از زمانی که بحران گروگان‌گیری سفارت آمریکا در تهران با انجام مذاکرات بالاخره حل‌وفصل شد تا پذیرش قطع‌نامه ۵۹۸ و آتش‌بس بین ایران و عراق و مذاکره با صدام حسین آغاز شد و از همان وقت معلوم شد که سیاست خارجی به منافع ملی نیز می‌اندیشد و در برابر تحولات داخلی و خارجی بی‌تفاوت باقی نمی‌ماند و انعطاف نشان می‌دهد. به یاد بیاوریم که شعار «جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم» به پذیرش مذاکره و قطع‌نامه تبدیل شد.
‌مطلب جالبی که اتفاقا در بررسی تحولات آن روز می‌بینیم این است که با مذاکره هوشمندانه بین دو کشور آنچه را با جنگ نتوانسته بودیم به دست بیاوریم (مانند حدود مرزها) با مذاکره به دست آمد. مثال‌های دیگری هم از این دست وجود دارد که جمهوری اسلامی ایران با نگاهی پراگماتیستی به مسائل و تحولات جهان و رصد دقیق تحرکات دشمنان اقدامات خود را در منطقه پیش برده است. در این میان مهم‌ترین موضوعی که باقی می‌ماند و از سیاست خارجی انتظار می‌رود که به آن توجه کند این است که انعطاف باید در چه زمانی و به چه صورت نشان داده شود. اگر انعطاف‌‌پذیری در زمان خود و به‌موقع نباشد، آن‌گاه منافع لازم را تأمین نمی‌کند. خلاصه اینکه موقع‌شناسی، انعطاف به‌اندازه و در زمان مناسب خود چیزی است که هنوز باید در سیاست خارجی روی آن کار کنیم و آن را به‌ ابزار رسیدن به اهداف ملی و راهبردی کشور تبدیل کنیم.
با این اوصاف، احتمالا شما هم جزء کسانی هستید که انتقادهایی به سیاست خارجی دارند. شما سیاست ‌خارجی جمهوری اسلامی را تماما در خدمت منافع ملی آن‌گونه که در کشورهای توسعه‌یافته دنبال می‌شود، می‌بینید؟
به گمان من انعطاف‌پذیری به‌موقع نوعی هوشمندی است. استفاده از زمان و اقدام به‌موقع برای گرفتن امتیازات از طرف مقابل هم نشانه شجاعت، قهرمانی و فداکاری در راه تأمین منافع ملی و راهبردی کشور محسوب می‌شود. همان‌گونه که پایان‌دادن به جنگ تحمیلی نشانه درایت، شجاعت و قهرمانی بود، انعطاف به‌موقع در شرایط دیگر می‌تواند نشانه قهرمانی باشد. همان‌طور‌که گفتم اگر نکته‌ای در سیاست‌ خارجی وجود داشته باشد که باید روی آن بیشتر کار کنیم، عبارت است از ایجاد سازوکارهای انعطاف و مانور و ظرفیت‌سازی برای ارائه ابتکارات و تاکتیک‌ها. دستگاه دیپلماسی همین وظیفه را دارد. همان‌طورکه در جنگ انعطاف و مانور، جلو و عقب رفتن و از مسیر‌های مختلف و شگردها و ابزارهای مختلف استفاده‌کردن امری هوشمندانه است که به پیروزی کمک می‌کند، همان‌طور هم در دیپلماسی بین‌المللی باید تحرک و پویایی و ابتکار داشت، زیرا ماندن در یک مکان و یک موضع، لزوما به پیروزی نمی‌انجامد و چه‌بسا می‌تواند زیان‌بار باشد. اتخاذ موضع در سیاست‌ خارجی باید به ارتقای قوت و توانمندی اقتصادی، سیاسی و نظامی کشور در داخل و اعتبار و بازدارندگی و کاهش تهدیدات در خارج بینجامد. سیاست خارجی باید چابک باشد و ظرفیت مانور و انعطاف به‌موقع داشته باشد. فرض کنید لشکری در یک موضع قرار دارد و دشمن آن موضع را کشف کرده و هدف بمباران قرار داده است. هوشمندی در این نیست که آن موضع و مکان را نگه داریم و بر آن پافشاری کنیم، باید فورا آن موضع را ترک کنیم، نه اینکه عقب‌نشینی کنیم، بلکه باید با ابتکار عمل خود را در یک موضع بهتر قرار دهیم. سیاست خارجی هم باید این ظرفیت را در خود ایجاد کند و از چسبندگی در مواضع پرهیز کند. اینکه بعد از گذشت زمان بسیار و دیدن زیان زیاد، موضع خود را تغییر دهیم، مثل آن است که مدت‌ها لشکر خود را زیر بمباران دشمن قرار دهیم و وقتی تلفات زیادی دادیم، آن‌وقت مکان خود را تغییر دهیم. این انعطاف و مانور دیرهنگام ممکن است فایده‌ای نداشته باشد.
از پیروزی انقلاب به این سو، عمدتا سیاست خارجی، بر مبنای مسئله حادی پیش رفته است؛ نظیر گروگان‌گیری اعضای سفارت آمریکا، حادثه میکونوس، مرگ زهرا کاظمی و قطع‌نامه‌های حقوق‌بشری و آغاز پرونده هسته‌ای طبق اسناد منافقین در دولت اصلاحات. بعد از آن هم که گرداب قطع‌نامه‌ها در دولت احمدی‌نژاد بود. سؤالم اینجاست که تا به اینجای کار به نظر نمی‌رسد اساسا سیاست خارجی جمهوری اسلامی وارد یک ریل‌گذاری عادی شده باشد، بلکه همیشه باید طبق حل‌وفصل یک مسئله حادتر، خط‌وخطوط خود را تعیین و عمل می‌کرده است.
این وضع دو رو دارد؛ روی اول آن، به گمان من طرف‌های خارجی به‌ویژه قدرت‌های خارجی هستند. اینان نمی‌توانستند انقلاب اسلامی ایران را درک کنند و بپذیرند. انقلاب موازنه‌های منطقه‌ای و چه‌بسا بین‌المللی را بر هم زده بود؛ از‌این‌رو همه قدرت‌هایی که از انقلاب تأثیر می‌پذیرفتند، از شرق و غرب همه دست‌به‌کار شدند. برخی زیرکانه‌تر عمل کردند و خود را با انقلاب همراه نشان دادند، ولی ممکن است در عمل به کار دیگری مشغول شده باشند. برخی نیز دشمنی آشکار را اختیار کردند. به‌هرحال طرف خارجی نمی‌توانست مولود تازه‌ای در خاورمیانه به‌عنوان ایران جدید را بپذیرد. طرف دوم هم تحولات داخلی و انقلاب جوان بود. به‌هر‌حال ناهماهنگی‌ها در انقلاب و ظهور قارچ‌گونه گروه‌های مختلف با آرمان‌های مختلف و حتی جدایی‌طلبان و خودسری‌های آن زمان را باید به حساب هر دو گروه گذاشت؛ هم جوان‌بودن انقلاب و هم طرف‌های خارجی؛ بنابراین اتفاقات یکی پس از دیگری و به‌ویژه جنگ آثار خود را داشت و موجب شد طرف‌های داخلی با نگاه بدبینی و بی‌اعتمادی با طرف‌های خارجی برخورد کنند. هرچه زمان می‌گذشت عوامل منطقه‌ای به‌ویژه عربی نیز با تحریک قدرت‌های غربی پا به عرصه وجود گذاشتند و بدبینی و تخاصم را شدت بخشیدند؛ بنابراین شرایط پیچیده امروز ما به‌تدریج شکل گرفت و موازنه جدیدی را در‌حال‌حاضر ایجاد کرده که بسیاری از بازیگران بین‌المللی و منطقه‌ای با آن بسیار راحت هستند و از آن ارتزاق می‌کنند و پایه‌های امنیت ملی خود را بر آن بنا نهاده‌اند. به عبارت دیگر، این بازیگران با فشار بر ایران مشکلی ندارند. تحریم‌های ایران، عقب‌افتادن ایران از نظر توسعه و پیشرفت اقتصادی و نیازمندترشدن ایران را به نفع خود می‌دانند. سیاه‌نمایی درباره ایران و تصویر افراطی‌گری ایران برای ایشان موهبت محسوب می‌شود. تصویب قطع‌نامه علیه ایران را حتی اگر ظالمانه و غیرعادلانه باشد، برای ایران نوعی مهار رقیب می‌دانند. به گمان من این وضع تا حدی است که بسیاری حتی با تجزیه ایران مخالفتی ندارند و شاید آن را توصیه می‌کنند؛ بنابراین همه این بازیگران همواره مراقب هستند که ایران نتواند وضع موجود را به هم بزند و طرح نو در‌اندازد. هرچه زمان می‌گذرد، تصور آنان این است که اقتصاد ایران فرسوده‌تر می‌شود و از قدرت و توانمندی ایران کاسته می‌شود. وجود ایرانی گرفتار در مشکلات خودش با چهره‌ای منفی در جهان و منطقه و ادامه این وضع نه‌تنها مشکلی برای کسی ایجاد نمی‌کند، بلکه حتی آنان را خرسند نگه می‌دارد.
 به نظر می‌رسید مذاکرات هسته‌ای در دولت اول آقای روحانی، سعی در حل‌وفصل مسئله‌ای داشت که سال‌ها استخوان در گلوی اقتصاد و دیپلماسی ایران بود؛ یعنی مسئله هسته‌ای. اما به تجربه‌ای شکست‌خورده شبیه شد، چه در حوزه بین‌الملل چه در حوزه اقتصادی. شما در مذاکرات هسته‌ای، اشکال ساختاری و متدی می‌بینید یا در محتوای آن نیز بسط بیشتری لازم می‌دیدید. مثلا بهتر بود مذاکرات تنها به مسئله هسته‌ای محدود نمی‌شد و درباره موضوعاتی مثل مباحث منطقه‌ای و همکاری‌های اقتصادی نیز مذاکراتی می‌شد و تفاهم‌هایی به دست می‌آمد؟
به گمان من مذاکرات هسته‌ای بدون شک یکی از برگ‌های زرین تاریخ سیاست خارجی ایران است. اینکه به واسطه رقابت‌های سیاسی متعصبانه داخلی، گروهی درصدد کم‎رنگ‌کردن اهمیت آن هستند امری است که از امتیازات آن مذاکرات کم نمی‌کند. به نظر من مذاکرات برجام نشان‌دهنده فرازی از هوشمندی و بازیگری خوب نظام بوده است. برای قضاوت درباره آن باید چارچوب وضع آن روز را بررسی کنیم. در آن زمان ایران در محاصره تحریم‌ها قرار داشت و ادامه آن می‌توانست اقتصاد را تحت تأثیر قرار دهد. از نظر سیاسی ادامه تخاصم می‌توانست توطئه‌های منطقه‌ای را علیه ما افزایش دهد و دشمنان منطقه‌ای را گستاخ‌تر کند. اجماع بین‌المللی را علیه ایران فشرده‌تر کند. مگر نه اینکه هم روسیه و هم چین، به همه قطع‌نامه‌های تحریم و نیز تحریم تسلیحاتی رأی داده بودند. بنابراین در زمانی که اجماع بین‌المللی علیه ایران هر روز فشرده‌تر می‌شد و تحریم‌ها افزایش می‌یافت و منطقه علیه ایران برانگیخته‌تر می‌شد با نگاهی نافذ و راهبردی، ایران وارد این مذاکرات شد و به نظر من پیروز نسبی از میدان بیرون آمد. برای قضاوت بهتر بیایید فرض کنیم اگر آن مذاکرات انجام نمی‌شد اکنون ما در کجا قرار داشتیم. روند قطع‌نامه‌های شش‌گانه که همه اعضای شورای امنیت به آن رأی داده بودند هر روز سخت‌تر می‌شد و ما در تحریم قانونی بین‌المللی قرار داشتیم و همه کشورهای اروپایی علیه ما برانگیخته می‌شدند. همه تحریم‌های یک‌جانبه‌ای که اکنون آمریکا علیه ما و برخلاف قوانین بین‌المللی اتخاذ کرده، همه دنیا به ‌صورت قانونی علیه ما اعمال می‌کردند و حتی روزنه‌هایی که اکنون برای تنفس وجود داشت تا ما مقاومت کنیم، وجود نمی‌داشت.‌‌ امروز که ما از انزوای آمریکا در شورای امنیت برای شکستش در استفاده از مکانیسم ماشه و بازگرداندان تحریم‌ها خوشحال می‌شویم، باید بدانیم که این پیروزی ما به خاطر همان برجام است. اگر برجام نبود تحریم تسلیحاتی ما پایان نمی‌پذیرفت. اساسا باید از خود بپرسیم کشورهای دیگر نظیر عراق و لیبی و کره شمالی و دیگر کشورها که تحت فصل هفت منشور ملل متحد تحریم شده‌اند، آیا توانسته‌اند با عزت از آن خارج شوند. شیوه ایران بی‌نظیر بوده است که با یک مذاکره، بسیاری از این تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های فصل هفت را کان لم ‌یکن کرده است.
‌آیا این نشانه خوبی نیست که دشمنان قسم‌خورده منطقه‌ای ما نظیر اسرائیل و عربستان هرچه از دست‌شان در خفا و به طور علنی بر‌می‌آمد برای جلوگیری از به‌ثمررسیدن برجام انجام داده‌اند، اگر مذاکرات برجام حرکت خوبی برای ما نبود چرا دشمنان ما همه علیه آن بودند. این مذاکرات باعث شد آنچه در این سال‌ها براساس قطع‌نامه‌های تحریمی از دست داده بودیم بازپس بگیریم. در واقع حقوقی را از ما گرفته بودند یا اشغال کرده بودند، مثل ازدست‌دادن سرزمین‌های ملی بود که با برجام آن را بازپس گرفتیم و این را نمی‌توان دست‌کم گرفت. نکته دیگر اینکه پرستیژ بین‌المللی بسیار قوی، محترم و منطقی در دنیا پیدا کردیم. کشوری که به یک‌دند‌گی و افراطی‌گری و غیرمنطقی‌بودن متهمش کرده بودند و تصویر منفی از او ارائه شده بود با این مذاکرات چهره‌ای منطقی و هوشمندانه به خود گرفت. وزیر خارجه ایران و تیم او به یک چهره مثبت بین‌المللی تبدیل شد. من در آن زمان در یک سازمان بین‌المللی که مقر آن در کشوری عربی بود مشغول به کار بودم و از نزدیک شاهد بودم چگونه به‌ خاطر بازی هوشمندانه‌ای که در مذاکرات به‌ کار می‌رفت، رهبری ایران را می‌ستودند و آن را در امتداد عزت ایرانیان باستان می‌دانستند. اینکه ایران در برابر پنج قدرت بزرگ جهانی با تمام وسایل و ابزار دیپلماسی آنها یکه و تنها و با تمام سنگ‌اندازی‌های دشمنان منطقه توانست آن را در همان حد به ثمر برساند نشانه قدرتمندی و اعتمادبه‌نفس است. این اقدام ایران به معنی استفاده به‌موقع از فرصت به‌دست‌آمده در زمان اوباما بود و کاری هوشمندانه به‌شمار می‌آید. اینها همه از امتیازات برجام بود. بنابراین برجام در حد مقدورات زمان کار بسیار قابل تحسینی بود. اینکه ما در زمانی دیگر که شرایط با تحولات غیرمترقبه منفی تغییر پیدا کرده برجام را ارزیابی کنیم و با اهداف سیاسی داخلی آن را در هم بیامیزیم نه منصفانه به نظر می‌رسد و نه نزد اهل خرد جا می‌افتد. این ارزیابی‌های تند و تیز بیشتر اهداف داخلی با تاریخ مصرف کوتاه‌مدت دارد.
درباره اینکه مذاکرات باید در‌برگیرنده مسائل دیگر باشد به نظرم راهبرد رهبری معظم کاملا درست بود که در فرازی گفتند که اگر حسن‌نیت در این مورد ثابت شد در موارد دیگر می‌توان بررسی کرد. بنابراین به گمان من مذاکرات تدریجی و موردی در دوره بی‌اعتمادی شرط عقل و احتیاط بوده است.
در همین میانه بسیاری به برجام می‌تازند و این را که ترامپ توانست از آن خارج شود، معیوب و ضعیف ارزیابی می‌کنند. تحلیل شما در این زمینه چیست؟ برجام می‌توانست به صورت دیگری خلق شود تا به سادگی امکان خروج از آن وجود نداشته باشد یا آنکه غیرقابل پیش‌بینی‌بودن فردی مثل ترامپ را در ازبین‌رفتن توافق مؤثر می‌دانید؟
‌برجام در اواخر دوران ریاست‌جمهوری اوباما امضا شد و احتمالا خود اوباما علاقه‌مند بود که آن‌ را با تصویب کنگره محکم‌تر کند، ولی مقتضیات آن زمان همین بود که شد، زیرا کنگره در دست جمهوری‌خواهان بود. ولی سؤال اصلی این است که آیا اگر به تصویب کنگره می‌رسید ترامپ به آن پایبند می‌شد. پاسخ قطعا منفی است. ترامپ از معاهده تغییرات آب‌وهوا که ابعادی جهانی دارد و نیز از قرارداد نفتا که به تصویب مجلس آمریکا رسیده بود و بعضی دیگر از قراردادها و سازمان‌های بین‌المللی به سادگی خارج شد. اگر به سخنرانی ترامپ در آیپک (لابی صهیونیست‌ها در آمریکا) قبل از رئیس‌جمهورشدن نگاه کنید، می‌بینید که او تقریبا تمام سخنرانی خود را به ایران اختصاص داد و در آنجا قول داد اگر رئیس‌جمهور شود، برجام را پاره خواهد کرد؛ بنابراین برجام به هر شکلی بود ترامپ به دنبال جلوگیری از اجرای آن بود. این ربطی به متدولوژی مذاکره یا محکم‌کاری قانونی آن ندارد. ولی موضوع خارج‌شدن ترامپ نشانه دو نکته است: اول اینکه چقدر دشمنان ما از برجام و این توافق برآشفته شدند و آن‌ را موجب تقویت و توسعه ایران می‌دانستند و فکر می‌کردند ایران می‌تواند با برجام به‌تدریج هم نفوذ سیاسی خود را گسترش بیشتری دهد و هم توسعه اقتصادی پیدا کند و قدرتمندتر شود. به همین خاطر، چنان ترامپ را حلقه کردند و به گوش او خواندند که او از برجام خارج شد. اگر دشمنان ما برجام را برای ایران مضر می‌دانستند یا فایده آن را کم می‌دانستند این‌قدر برای خروج آمریکا از برجام هزینه نمی‌دادند. آمریکا حتی به قیمت ازدست‌دادن هم‌پیمانان سنتی اروپایی خود از برجام خارج شد؛ بنابراین همین نکته نشان می‌دهد که برجام چقدر برای ما امتیاز داشت. نکته دوم اینکه ترامپ نشان داد که احترامی برای تعهدات بین‌المللی آمریکا قائل نیست. به گمان بنده برجام به هر درجه‌ای محکم‌کاری شده بود حتما توسط ترامپ نقض می‌شد و او از آن خارج می‌شد. مشکل بزرگ ترامپ و اشتباه او این بود که در سیاست خود نسبت به ایران دربست دنباله‌رو تندروهای اسرائیل و عربستان بوده و سیاست مستقلی نداشته است.
‌‌نکته آخر درباره برجام این است که متأسفانه موضوع دعواها و رقابت‌های داخلی قرار گرفته است و یک گروه نگران است که برجام اعتبار و کِرِدیتی برای گروه دیگر نشود. این در حالی است که به گمان من اعتبار و کردیت برجام اگر چیزی داشته باشد از آنِ نظام کشور است.
‌در نتیجه باید طرح نویی اندیشیده شود و به ‌دنبال آن سیاست خارجی ایران باید به ابتکارات جدید بیندیشد که به این وضع خاتمه بدهد و طرح موازنه جدیدی را در منطقه و جهان درباره ایران شکل دهد. این کاری بسیار دشوار است که با مخالفت در داخل و هم خارج روبه‌رو می‌شود. بی‌اعتمادی عمیق و موجهی که به خارجی‌ها به‌ویژه غربی‌ها وجود دارد، ریشه در تجربیات گذشته دارد و به‌ سادگی قابل ترمیم نیست، ولی کاری است که بهتر است با درایت و هدایت به‌تدریج انجام شود.
موعد انتخابات آمریکا، این نوبت زمان بسیار حساسی برای ایران است. شما سال‌ها در مجامع بین‌المللی و کشورهای مختلف کار کرده‌اید. اساسا دموکرات یا جمهوری‌خواه بودن رئیس‌جمهور در آمریکا چقدر بر منافع ایران تأثیرگذار است و تجربه شما چه چیزی را نشان می‌دهد؟
اگرچه سیاست کلی آمریکا درباره ایران در طول سال‌های متمادی گذشته به کلی اشتباه بوده و مبتنی بر خط و خطوطی بوده که تندروهای اسرائیل و عربستان از یک سو و برخی گروه‌های ایرانی مخالف از سوی دیگر ارائه می‌دادند ولی به وضوح هم احزاب و هم مهم‌تر از آنها رؤسای جمهور آمریکا با هم تفاوت‌هایی داشته‌اند. یعنی قدرت رؤسای جمهور آمریکا که خود نماینده جمهوری‌خواه یا دموکرات هستند، دارای ظرفیتی است که به آنها امکان می‌دهد سیاست‌های متفاوت و متمایز خود را نسبت به دیگری یا حتی نسبت به حزب‌شان اعمال کنند.‌همه کشورهای دنیا از این تفاوت‌ها استفاده می‌کنند و ابایی ندارند به طور غیررسمی نشان دهند که کاندیدایی را نسبت به دیگری ترجیح می‌دهند. ما نیز باید با استفاده از یک دیپلماسی هوشمند از این تفاوت‌ها کمال استفاده را بکنیم. کلی‌گویی در مورد اینکه خط و خطوط کلی همه آمریکایی‌ها یکی است و همه را مردود دانستن نشانه هوشمندی نیست.با روی‌کارآمدن ترامپ این نکته یعنی وجود تفاوت‌ها بیشتر و بهتر خود را نمایان می‌کند. تفاوت هرچند کوچک ولی قابل استفاده است. دستگاه وزارت خارجه ما به خوبی دارای این ظرفیت است که تفاوت‌های کاندیداها را تشخیص دهد و برای استفاده از آن برنامه‌هایی را طراحی کند. باید به وزارت خارجه امکان داد تا از این ظرفیت خود کمال بهره‌برداری را بکند.همان‌طور که فرمودید انتخاب جو بایدن یا دونالد ترامپ در اکتبر تفاوت عمیقی می‌تواند برای ایران داشته باشد. به نظر شما روی‌کارآمدن بایدن چقدر می‌تواند به نفع ایران باشد؟ انتخاب دوباره ترامپ چطور؟به نظر من روی‌کارآمدن هریک از این دو کاندیدا مسلما برای موقعیت ایران تفاوت خواهد داشت. نه اینکه سیاه و سفید باشد. ایران مسلما ظرفیت دارد تا برای هر دو سناریو آمادگی لازم را داشته باشد. البته مشکل بزرگ در این است که آمریکا به‌ویژه با کارهای ترامپ همه اعتبار خود را لااقل نزد ایران از دست داده است. دیوار بی‌اعتمادی به دریایی از بی‌اعتمادی تبدیل شده است. در مورد بایدن اما به نظر می‌رسد او با داشتن شعار اعاده اعتبار بین‌المللی آمریکا شاید بتواند فرصت مناسبی برای ایران باشد. به نظر من بایدن قبل از هر چیز باید ابتدا به شیوه‌ای عملی اعتماد ایران را برای مذاکره دوباره جلب کند. اعتماد ایران با گفتار نمی‌تواند جلب شود بلکه باید در عمل و با تضمین‌هایی جلب شود. از جمله مشوق‌هایی که بایدن باید بدهد می‌تواند این باشد که لغو تحریم‌های توافق‌شده در برجام عملی شود و همه تحریم‌های ترامپ برداشته شود و از اروپایی‌ها بخواهد به آن عمل کنند. کل دارایی‌های ایران در سراسر دنیا را آزاد کنند و همکاری‌های نفتی و روابط مالی بین‌المللی ایران به حالت عادی بازگردد و حداقل سه سال از آن بگذرد تا اعتماد ایران جلب شود. خود شرکت‌های آمریکایی مانند بویینگ و… در مواردی که ایران تشخیص می‌دهد قرارداد بسته و به آن عمل کنند. کشورهای دیگر مانند روسیه و چین و اروپایی‌ها را به ارتباط با ایران بگرداند. این دوره اعتماد‌سازی بسیار مهم است و بایدن اگر بخواهد سیاست مستقلی از بن‌سلمان و نتانیاهو داشته باشد باید این مسیر را طی کند که البته مسیری دشوار است؛ چون دشمنان منطقه‌ای ما ساکت نخواهند نشست و با رایزنی در داخل آمریکا درصدد جلوگیری از هرگونه توافق برخواهند آمد.با توجه به بحرانی مانند کرونا، اساسا در این دوره به نظر نمی‌رسد ایران موضوع مردم رأی‌دهنده آمریکا باشد اما می‌بینیم که در اغلب سخنرانی‌های انتخاباتی ترامپ، به ایران و اتفاقا توافق با ایران پرداخته می‌شود. چرا این‌گونه است؟به نظر می‌رسد ترامپ که تصور می‌کرد دستاوردی برای انتخاب مجدد داشته باشد با ویروس کرونا همه آمال و آرزوهایش فروریخت. در این دوران که چیزی برای ارائه به مردم آمریکا ندارد، با مطرح‌کردن ایران و فشارهای ظالمانه‌ای که در تاریخ بی‌سابقه است، می‌خواهد دستاوردی برای خود نشان دهد. اما علت دیگری که می‌توان برای آن برشمرد این است که دشمنان هرگونه توافق با ایران قصد دارند موضوع ایران را زنده نگه دارند. علاقه‌مندند موضوع ایران هر روز در اخبار به صورت منفی بیاید بنابراین هر روز سعی می‌کنند در همه جا مطرح شود. بحث و مجادله بین کاندیداهای رؤسای جمهور نیز یکی از بهترین جاهایی است که می‌توان به نام ایران اشاره کرد و به سیاه‌نمایی در مورد ایران افزود. این کار فضایی ایجاد می‌کند که کسی جرئت نمی‌کند به تغییر در سیاست فشار حداکثری فکر کند.هر دوره ریاست‌جمهوری «سورپرایز اکتبر» موضوع مهمی است که می‌تواند نتیجه را کاملا تغییر دهد. ممکن است این نوبت ارتباطی بین سورپرایز اکتبر و ایران وجود داشته باشد؟ از آنجایی این نگرانی قابل طرح است که با نقش‌آفرینی کاخ سفید، توافق‌هایی بین کشورهای عربی منطقه و اسرائیل، برای عادی‌سازی روابط امضا شده است که عملا می‌تواند آتش زیر خاکستر باشد.به گمان من سورپرایز اکتبر از سوی خود ترامپ باید یک سورپرایز داخلی باشد تا خارجی و احتمالا ارتباطی با ایران ندارد. خصوصا با اولین مناظره‌ای که بین طرفین انجام شد و ترامپ نتوانست از آن طرفی بربندد و اینکه اکنون هم کرونا گرفته بعید است در فکر ماجراجویی باشد. کسی چه می‌داند شاید همین کروناگرفتن او یک سورپرایز باشد که با درمان جدید به صحنه برگردد. درعین‌حال نباید از آمادگی خود برای دفاع در برابر هرگونه اقدام علیه ایران کاست. از طرف دیگر اگر اقدامی علیه ایران طراحی شود، احتمالا از سوی منطقه باید باشد. اسرائیل و عربستان که هم‌اکنون در چنگال رهبرانی تندرو گرفتارند، در فکر توطئه هستند. اینان می‌خواهند وضع ایران و آمریکا به نقطه غیرقابل برگشت برسد تا در آمریکا هر کس سر کار بیاید نتواند تنش‌ها با ایران را کاهش دهد یا روابطی هرچند غیررسمی برقرار کند. به نظرم اگر سورپرایزی منفی درباره ایران باشد از ناحیه این دشمنان منطقه‌ای و جاسوسان ایشان خواهد بود. به نظر نمی‌رسد تا انتخابات آمریکا مذاکره‌ای بین تهران- واشنگتن از سر بگیرد. بعد از آن به نظر شما می‌تواند زمان مناسبی برای ازسرگیری گفت‌وگو و دستیابی به توافق باشد یا توافق‌کردن با ترامپ دور دوم را سخت‌تر می‌بینید؟‌آنچه امروز کاملا مشهود است این است که سیاست فشار حداکثری کاملا شکست خورده است. ترامپ شانس کمی برای مذاکره با ایران دارد و پیش‌شرط‌های ایران ممکن است برای ترامپ طاقت‌فرسا باشد. چون ترامپ مسئول ترور یکی از سرداران قهرمان ایران، سردار دل‌ها قاسم سلیمانی بوده است. به گمان من هر کس به کاخ سفید راه یابد باید یک دوره اعتماد‌سازی را بین طرفین تعریف کند که در این دوره اعتماد‌سازی یک‌سری اقدامات عملی مشخص و بزرگ از طرف آمریکا عملا انجام شود تا اصولا مذاکره‌ای بین طرفین صورت گیرد. اقدامات و طول دوره اعتماد‌سازی مهم است. این اقدامات را وزارت خارجه می‌تواند تعریف کند. توجه داشته باشیم که گفت‌وگو با آمریکا بر سر لیست بلندبالا و سنگینی از مسائل مسیر بسیار دشواری است. اولین دشواری آن این است که دشمنان ایران از آن می‌ترسند. برخی در منطقه تصور می‌کنند که زلزله‌ای در پایه‌های حکومتشان رخ خواهد داد و بنابراین به هر قیمت و وسیله‌ای و با خرج میلیاردها دلار سعی در جلوگیری از آن دارند؛کمااینکه در قضیه برجام داشته‌اند و همچنان ادامه می‌دهند. لابی آنها نه‌تنها در خارج بلکه به اشکالی در داخل هم راه پیدا می‌کند. بنابراین مسیر برای هر دو طرف بس دشوار است.‌به‌هر‌حال هر‌چه زمان می‌گذرد، تحریم‌ها فشار اقتصادی بیشتری به مردم می‌آورد و اقتصاد ایران شکننده‌تر به نظر می‌رسد. بحران ارز در کشور، گرانی، تورم و… با طولانی‌تر‌شدن تحریم می‌تواند تأثیر بیشتری بگذارد. این نگرانی وجود دارد که دولت بعدی در ایران، دولت اصولگرایی باشد و بار دیگر مذاکره ناممکن شود. در آن صورت، باید چهار سال یا هشت سال دیگر برای دستیابی به توافق و برون‌رفت از تحریم صبر کرد. تحلیل شما از این وضعیت چیست؟این موضوع حساسی است که باید با احتیاط در‌باره آن سخن گفت. اول اینکه شکی نیست که سیاست تحریم و فشار بر ایران نتوانسته و نمی‌تواند منجر به نتایج مد‌نظر آمریکا بشود، بنابراین محکوم به شکست است. حتما هر‌قدر ادامه یابد، باز هم نتیجه مد‌نظر دشمنان به دست نمی‌آید. دوم اینکه فشار اقتصادی آثار خود را دارد و موجب تأثیر منفی بر اقتصاد می‌شود. بسیاری از مشکلات فعلی و در رأس آن کسری بودجه و تورم، گرچه از مشکلات ساختاری و مزمن هستند ولی در این شرایط تشدید و موجبات نوسانات زیان‌آوری شده‌اند. گرچه همین فشارها موجب شده که راهکارهای ابتکاری خوبی برای کاهش این فشارها پیدا شود و از اثر منفی و زیان‌بار آنها بکاهد، اما چاره اصلی کار این است که با درایت این فشار‌ها کاهش یافته و به صفر برسد. درست مثل جنگ در جبهه است که سربازان فداکار به جنگ ادامه می‌دهند و عقب‌نشینی نمی‌کنند، ولی درعین‌حال وظیفه این است که با تدبیر و هوشمندی فکری برای تغییر وضعیت اندیشیده شود. سوم اینکه چگونه می‌توان تصور کرد که دولتی که روی کار می‌آید، علاقه‌مند به ادامه شرایط فشار بر اقتصاد ایران باشد؟ کدام تندرو یا اصلاح‌طلب می‌تواند به ملت بگوید سیاست ما بی‌تفاوتی در برابر این فشارهاست و در همین موضع خود می‌مانیم؟ بعید است چنین دولتی بتواند نظر مثبت مردم را جلب کند.در همین وضعیت، همیشه دوگانه‌ای بین جامعه سیاسی ایران وجود دارد که مذاکره را در مقابل مقاومت می‌گذارد و اکنون گویی باز گرفتار این چالش بی‌فرجام شده‌ایم؛ مثلا رئیس مجلس اولین نطق خود در بهارستان را به مدح مقاومت در مقابل قدرت‌های بزرگ اختصاص می‌دهد. سؤالم اینجاست که این دوگانه اساسا به نفع کشور است؟ و اینکه نسل جدید و جوان، قائل به این پارادایم نیستند و کشوری با درهای باز و گفت‌وگوی بین فرهنگ و تمدن ایران با تمدن‌ها و فرهنگ‌های دیگر را می‌پسندند. این دوگانگی چگونه قابل حل است؟به نظر می‌رسد منطق دوگانه به موضوعات سیاست خارجی به صورت سیاه و سفید و تقابلی و صفر و صد نگاه می‌کند؛ در‌صورتی‌‌که از الزامات سیاست خارجی واقع‌گرا، تحلیل جامع از جزئیات و تفاوت‌ها، خلق گزینه‌های ابتکاری، داشتن ظرفیت اقدام و مانور بین آنهاست. در این ارتباط مذاکره و مقاومت می‌تواند در کنار هم و مکمل یکدیگر باشد و نه در برابر هم. مذاکره یعنی اعمال دیپلماسی؛ مگر می‌شود دستگاه دیپلماسی را تعطیل کرد. دستگاه دیپلماسی برای این به وجود آمده تا مذاکره کرده و معضلات را به نحو احسن حل کند. از طرف دیگر، مذاکره فقط برای کشورهای دوست نیست و دیپلماسی آن نیست که ما با چند کشور دوست گفت‌وگو و رفت‌و‌آمد کنیم. مذاکره و هنر دیپلماسی در این است که با مخالفان و حتی دشمنان خود وارد گفت‌وگو، مبادله و تعامل شویم و از آن پیروز بیرون بیاییم. دیپلماسی میدان مبارزه است نه میدان تسلیم. خوشبختانه ایران نشان داده است در مذاکره دارای مزیت نسبی است و با مذاکره می‌تواند چیزهایی به دست آورد که با تنش و جنگ نمی‌تواند. بنابراین در‌عین‌حال که باید در برابر زیاده‌خواهی دشمنان مقاوت کنیم، نباید مقاومت را به‌گونه‌ای تعبیر کنیم که جلوی مذاکره را بگیرد.یکی از موضوعاتی که اخیرا به مسئله‌ای در سیاست خارجی و داخلی تبدیل شد، قرارداد همکاری ۲۵‌ساله ایران و چین بود. تحلیل و نگاه شما به این قرارداد چیست؟ از منظر اقتصادی و سیاسی آن را چقدر به نفع ایران می‌بینید؟از نظر ما، داشتن همکاری با همه کشورهایی که تعامل با آنها می‌تواند به توسعه و پیشرفت ایران کمک کند، مفید است. سؤال این است که داشتن همکاری با چین چه ضرری دارد؟ چین کشور پیشرفته‌ای با اقتصادی بسیار قوی است که همکاری با آن می‌تواند به توسعه و پیشرفت ما کمک کند. البته کسی نگفته که این همکاری انحصاری خواهد بود. بنابراین می‌توانیم به ‌اندازه ظرفیت‌مان از آن بهره ببریم. چین نیز از همکاری با بازار بزرگ و پیشرفته‌ای همچون ایران مسلما منافع زیادی می‌برد. به نظر من چین هنوز اهمیت اقتصادی و سیاسی ایران را به خوبی درک نکرده و استقلال و جسارت لازم را برای همکاری با ایران نشان نداده است. البته تحفظ و نگرانی چین از آمریکا برای رابطه با ما قابل درک است، ولی در‌عین‌حال استقلال‌داشتن قدرتی نظیر چین هم امری است که به‌طور منطقی از آن کشور انتظار می‌رود.نکته دیگر درباره این توافق، این است که اگر برای ۲۵ سال با سقف نامعین با چین قرارداد همکاری داشته باشیم، آیا به این کشور وابسته نمی‌شویم؟ آیا چیزی از اقتصاد ایران می‌ماند که اساسا به توافق با کشورهای دیگر یا مذاکره با آمریکا نیازمند باشیم؟ معنی آن ساختن یک بلوک سه‌ضلعی بین ایران، چین و روسیه نیست؟ از آنجا که قرار است قرارداد ۲۰‌ساله همکاری با روسیه را هم تمدید کنیم.این قرارداد اولا نوعی تفاهم برای همکاری در زمینه‌های مختلف است. بدیهی است که زمینه‌های مختلفی برای همکاری بین ایران و چین وجود دارد و ما باید از آن استقبال کنیم. الان باید چین برای ورود به این همکاری مشکل داشته باشد نه ایران. درباره وابستگی هم اولا قرار نیست همه موارد و کالاهای مورد نیاز خود را از چین وارد کنیم که وابسته بشویم. ثانیا وابستگی دو‌طرفه است؛ یکی وابسته به سهم بازار می‌شود و دیگری وابسته به مواد و کالا؛ اتفاقا وابستگی به بازار مشکل‌تر از وابستگی به کالاست. جایگزین‌کردن منابع خرید همیشه ساده‌تر از جایگزین‌کردن سهم بازار است. در مورد نکته آخر شما باید بگویم ظرفیت اقتصاد و مردم ما آن‌قدر زیاد و وسیع است که اگر شرایط سیاسی عادی بین‌المللی بر ایران حاکم شود، ایران می‌تواند با همه کشورهای بزرگ و کوچک جهان تعامل برد- برد تجاری و اقتصادی داشته باشد. به گمان من، داشتن همکاری اقتصادی با هر کشوری در حد و حدود ظرفیت‌های آن کشور کاری مثبت است. این به معنی آن نیست که مثلا اگر موادی را با کیفیت بهتر و قیمت ارزان‌تر می‌توان از کشور الف تهیه کنیم، آن را رها کرده و به اجبار آن را از کشور ب با کیفیتی پایین‌تر و قیمتی بالاتر تهیه کنیم. روابط تجاری و همکاری اقتصادی معقول در چارچوب مزیت‌های نسبی طرف‌های معامله امری معقول و منطقی است؛ در این میان فقط باید مواظب بود که به انحصار ختم نشود.